Josean Echauri Tijeras es psicólogo y doctor en Psicología por la Universidad Pública de Navarra. Desde 2004, es el encargado de dirigir los programas de intervención con personas agresoras en violencia de género, doméstica y sexual en Navarra. Es una labor que compagina, desde hace dos años, con su trabajo como psicólogo forense en los Juzgados sobre la Violencia de la Mujer en Navarra y la Presidencia de la Asociación Iberoamericana de Psicología Jurídica. Por si fuera poco, además es socio fundador del Instituto de Psicología Jurídica y Forense (PSIMAE), con sede en Pamplona.

XABIER PITA, AINHOA LEOZ Y JORDI FERNÁNDEZ

Josean Echauri, durante la entrevista. Fundación Visiona.

Seguramente, el rincón del Caballo Blanco le dé el mismo miedo a una mujer que a un hombre, pero ¿por qué el miedo de él está relacionado con una paliza o un robo y el de ella con un posible abuso?

Porque va en contra de la libertad y seguridad de las mujeres. El mayor factor de inseguridad para ella puede ser el factor sexual y para él el de la integridad física. Un hombre no se plantea que le vayan a violar porque es muy raro que suceda. Es más fácil que en Caballo Blanco te roben o te den un navajazo, lo mismo que a un hombre. Lo que sucede es que la mujer sufre una doble victimización, puede ser atracada o agredida y también violada. Lo que pasa es que para ti, como mujer, tu integridad sexual está más expuesta que la de un varón.

Sin entrar expresamente en casos de violación, también la mujer está expuesta a casos de acoso como gritos, insultos… ¿Con qué fin se hace?

Sí, son intimidatorios. Hay muchos factores. ¿Qué hace el gorila? gruñe. Es tan básico como eso.

¿El hombre acosador se siente superior cuando camina por la calle?

No. Hay tantas estrategias como personas hay en el mundo. Están los que van de listo o macho alfa, habrá otros que serán muy extrovertidos o especialmente tímidos.

¿En todos los casos son conscientes de lo que hacen y de que lo que hacen está mal?

No te quepa duda. 

Esto nos recuerda a Hannah Arendt y la banalidad del mal: no están locos, queremos verlos como monstruos y son como nosotros

Nos resulta más fácil sacarlos de la vida social si los vemos como monstruos o enfermos mentales… Parece que no pertenecen a nuestro grupo, que no son como nosotros… pero realmente es el catedrático de nosequé, un abogado, un padre de familia…

La violencia

¿Cómo ha cambiado la sensación de seguridad? 

Hay que tener en cuenta que veníamos de una dictadura. Desde los años 75 hasta los 90, había manifestaciones todos los días, cosa que hoy no sucede. Era un ambiente con violencia explícita, droga en la calle, mucha impunidad. La presencia policial no era tanta como ahora, no tiene nada que ver. 

¿Antes había más agresiones? 

Con los datos genéricos en la mano, España es de los países más seguros del mundo pero con diferencia. La mente es muy de crear, entonces esa creatividad hay que contrastarla con datos y con realidad. Un dato claro, que es el de violencia sexual, es que las agresiones son uno de los menores delitos que hay, igual que la reincidencia en estos delitos. Es más fácil que te agredan en tu entorno familiar que en la calle. Una violación es muy raro que suceda, el 80% de la violencia sexual sucede en el entorno familiar o próximo: padre, vecino, hermano… Desde esta óptica deberías sentirte más insegura en casa que en la calle. 

Sin irnos tan lejos a la violencia sexual, el simple comentario o un pitido desde un coche puede considerarse como una agresión verbal. Eso sí que se encuentra con normalidad en la calle. ¿Por qué sucede? 

Por muchas causas, hay gente que funciona a ese nivel, le da para lo que le da la neurona. Luego hay muchas situaciones de desinhibición: gente contenida que le gustaría hacer muchas cosas que no hace. Durante miles de millones de años los seres humanos nos hemos tratado según la ley del más fuerte. Llevamos solo unos cientos de años siendo medianamente civilizados y eso está dentro de nuestro ADN… Lo que pasa es que tenemos unos valores, criterios, una serie de normas y leyes que nos hacen convivir en sociedad, por el bien común de todos.  Cuando alguien se desinhibe puede surgir esa faceta, muchas veces unido a la ingesta de drogas o alcohol. No olvidemos que la desinhibición es la expresión de lo que llevamos dentro

¿Entonces quiere decir que ese comportamiento es normal?


Claro, no es anormal, no son enfermos ni alguien con patologías. Que se asesine es un acto normal, habrá excepciones pero es un acto premeditado. Otra cosa es que luego se usen atenuantes, quitando algún caso excepcional de trastornos mentales. La normalidad es que no es excepcional, evidentemente no es excusable.

“La desinhibición es la expresión de lo que llevamos dentro”.

Josean Echauri Tijeras, psicólogo.

Llama la atención que en una ciudad con 600 calles, una misma calle se repita más de un 1%. Hemos mencionado el “factor del desconocido”. Por ejemplo, voy a Jarauta o La Milagrosa y son entornos diferentes a los que no estoy acostumbrado. ¿Incide la disparidad de costumbres, cultura incluso o el miedo al diferente? 

Claro, pero volvemos a lo de antes. Es también el factor educacional que tenemos. Nuestros padres han vivido con otras ideas ¿Estadísticamente pasa algo en Jarauta? Igual suceden más cosas en una calle de otro barrio.

Josean Echauri, durante la entrevista. Fundación Visiona.

Hay mujeres que nos han hablado de agarrones, desconocidos que se meten en el ascensor en el momento que bajan ellas o que les hablan e insultan, se te dirige una persona desconocida…

Hay factores de riesgo como el número de bares por metro cuadrado. Son zonas muy susceptibles de que pasen cosas por la presencia de ciertos bares. El que no te insulta te intimida, te toca el culo, te escupe… eso no va a pasar en otra calle

La desinhibición

El alcohol saca lo que llevas dentro, entonces esa persona que te toca el culo sin conocerte ya es algo educacional, esa sensación de ‘puedo hacerlo’ que lleva dentro.

Date cuenta de que el ser humano es un animal gregario y cuando está en grupo todavía se desinhibe más. 

¿Cómo funciona eso? 

Uno puede desinhibirse y los demás le siguen la jugada. En los grupos, normalmente cada uno sigue un rol. Está el líder, el gracioso, el tímido, el sensato… Hay veces que están bebiendo, pasa una chica y gritan “¡tía buena!” y ya se abre la veda. Rara vez se vive la situación de que, cuando alguien se pasa, uno del grupo se lo diga o le corrija, porque parece que vas a contracorriente. Como mucho te vas a callar. Y quien calla, otorga

Si el alcohol es uno de los factores… ¿Por qué una mujer, que también puede beber o drogarse, su respuesta no es tocar el culo a un chico ni gritarle de la misma manera? ¿Por qué ocurre más en el hombre que en la mujer a pesar de que ambos beban lo mismo?

Porque está establecido en el imaginario esa parte más de acoso, más corporal. El hombre tiene ese concepto del cuerpo a cuerpo porque quiere, le apetece, se siente a veces como obligado a lanzarse, a posicionarse, entrar en contacto. Mi percepción es que cada vez la mujer está entrando más en ese rol.

“El hombre tiene ese concepto del cuerpo a cuerpo porque quiere, le apetece. Mi percepción es que cada vez la mujer está entrando más en ese rol”.

Josean Echauri Tijeras, psicólogo.

¿En el de ser más echada para adelante?

Viendo la evolución, están adquiriendo las peores costumbres que han tenido los hombres. 

¿El hombre está reduciendo un poco su comportamiento?

Creo que sí. Del baboseo que había antes y las barbaridades que se hacían y decían, yo creo que se ha evolucionado. Todavía queda un largo camino por recorrer, aunque poco a poco las nuevas generaciones son más conscientes de que no pueden ir por la vida de macho man.

Pongamos un ejemplo: una mujer sale de trabajar y se cruza con un hombre que, de alguna forma, ella lo percibe como una amenaza . ¿Es una cuestión de que la mujer percibe que están ocupando su espacio y se siente amenazada? ¿Qué pasa ahí en ese momento?

Es miedo, pero el miedo tiene una particularidad y es que se puede generalizar, porque te puede pasar en la calle, villavesa, en un ascensor… Si ese miedo no lo trabajas y no lo empiezas a afrontar, el riesgo que tienes es que se amplíe a todas las situaciones y eso ya es un problema. Cuando empiezas a ver que no puedes pasar por muchas calles, ya empieza a ser un problema. 

Desde el punto de vista de un hombre que pueda sentir que una mujer está sintiendo ansiedad por su presencia, ¿qué podría hacer para transmitirle, aunque sea de forma indirecta, que no tiene porqué tenerle miedo y no es ninguna amenaza? ¿Qué es lo mejor en ese momento?

No hacer nada es la mejor forma de hacer. Cuando tu evitas algo generas sospecha, si ves a alguien que viene de frente y de repente te mueves o cambias de camino, ya genera mal rollo. Yo iría con las manos a la vista, no en los bolsillos, hacerse el distraído con el móvil como haciendo que no la ves y ya está. Evitar el contacto visual, porque la mirada puede ser agresiva en momentos de miedo. Actuaría con normalidad, continuaría mi camino sin brusquedades, porque al final esta persona tiene que habituarse a cruzarse con gente. El problema que tiene el hecho de evitar es que lo vas a generalizar con otras muchas cosas. 

“Para no intimidar, yo iría con las manos a la vista, no en los bolsillos, hacerse el distraído con el móvil y evitar el contacto visual”.

Josean Echauri Tijeras, psicólogo.

¿Entonces tiene que trabajarse el miedo la mujer, habituarse a cruzarse con gente, o lo tiene que hacer el hombre?

Los dos.

¿Si el hombre se lo trabaja, la mujer directamente no tendría una menor sensación de miedo?

Es personal. Date cuenta que puede ser que te han transmitido desde muy pequeña estas cosas y hay que desaprender ciertas cosas que quizá en los 80-90 era más necesario, pero hoy en 2021 no, aunque están integradas. No digo que haya que trabajarlo, pero sí se le puede dar una vuelta. 

Cuando existe un porcentaje tan grande (el 85% de la encuesta afirma haber sentido miedo alguna vez), ya no es algo que lo haya transmitido ‘una’ familia y pasa a ser algo estructural ¿Cómo hacer que dejen de tener esa sensación? Ya no es un hecho aislado.

Es complicado. Es una percepción generalizada.

¿El amigo que te acompaña a casa te está haciendo un ‘flaco favor’?

Depende de cómo lo tomes. Una cosa son los derechos y otra es tomar riesgos innecesarios. Tenemos derecho a circular libremente por donde nos dé la gana y eso es así. Es un caso de inteligencia emocional, tampoco me voy a meter en la boca del lobo porque voy con mis derechos por delante. Tengo una hija que me decía lo mismo: “Papá, tengo derecho a pasar por la vuelta del castillo sola a las 4 de la mañana y que no me pase nada”. Efectivamente, hija, tienes todo el derecho. Actuamos con inteligencia, y dices, pues paso por la acera de enfrente que tiene más luz. No pasa nada y tampoco pierdes tus derechos. 

El miedo y la mujer

¿Entonces el mejor arma de una mujer es seguir haciendo lo que ella hace?

Seguir siendo ella misma en la medida de lo posible, que nadie cambie tu vida. Todo esto entiendo que es para adaptarse a las circunstancias que se siente obligada o cree sentirse obligada ante los peligros, tanto reales como imaginarios, las sensaciones… Todo eso transforma el hábito de las mujeres. “Cámbiate de ropa, no vengas tarde, vente por aquí”… 

Tenemos que dejar que la mujer sienta miedo por lo que sea y el hombre actúe como actúa, o podemos plantear soluciones para reducir el miedo? ¿Se puede hacer algo o lo dejamos como está?

Que sea prudente y sea sensata, nadie se va a meter en la boca del lobo. Tenemos instinto de supervivencia y no nos metemos en problemas sin necesidad. Yo les pido prudencia y sensatez a mis hijas.

¿Esa prudencia y sensatez no tendría que pedirsela también a su hijo?

A todos. 

¿Haría mayor hincapié a las mujeres?

No, les pido que sean prudentes: “no os metais ambos en zonas de riesgo”. El miedo quita autonomía y podemos tenerlo por todo. A mí me da miedo que mi hijo coja el coche… Claro que tuve miedo la primera vez que mis hijas salieron de fiesta con 14 o 15 años, porque los riesgos de la noche están, el alcohol… hay gente especialista en cazar de noche.

¿Y no podemos hacer nada?

Delincuentes siempre va a haber. Es como pensar que no va a haber accidentes de tráfico. Por muchas leyes que haya y lo duras que sean… no por eso se van a reducir los delitos. Siempre va a haber alguien que quiera lo suyo

¿Hay que cambiar el imaginario colectivo?

Claro, porque la percepción que tenemos no es consecuente con la realidad. Seguimos actuando como si hubiera una gran delincuencia en España, y es uno de los países más seguros. La adaptación a la realidad es importante, porque sino seguimos teniendo miedo a muchas cosas, y el miedo es muy libre.

(Nota: según el Índice de Paz Global, publicado por el Institute for Economics and Peace, del año 2020 España está situada en el puesto número 38 de los países más seguros, por debajo de Taiwan, Lituania o Uruguay. En el Women, peace and security Index, que mide el bienestar y seguridad de las mujeres, España se encuentra en el puesto 15 por detrás de Nueva Zelanda y Eslovenia).

¿Y como hace alguien para dejar de tener miedo en algo así?

La única manera de eliminarlo es traspasarlo. No hay otra forma.

¿A qué se refiere?

Si tengo miedo de entrar en un sitio, por ejemplo, hasta que no haga la acción de entrar no lo voy a perder

Muchas volvemos solas a casa y seguimos teniendo miedo

Pero, ¿Cuántas veces has vuelto sola a casa?

500

¿Y cuántas veces te ha pasado algo?

Una, pero me pasó y fue horrible.

¿Firmarías esa proporción? 

Preferiría que fuese cero, pero sí que he recibido muchos comentarios por la calle. También es cuestión de la fuerza o influencia que tiene ‘esa’ vez.

Claro que existe ese estrés post traumático y existe un temor real, es algo traumático que ha sucedido. 

“Siempre va a haber alguien que quiera lo tuyo”.

Josean Echauri Tijeras, psicólogo.

A veces se le tacha a la mujer de exagerada en estos temas.

Hoy en día, si pasa algo, la gente se revuelve, se encara, te pone en evidencia y pocas bromas cuando alguien va a comisaría y lo denuncia. La mujer se ha quitado el miedo a no ser creída, utiliza también las herramientas que hay, el no sentirse sola, la sororidad… en eso va poco a poco evolucionando.

Josean Echauri, durante la entrevista. Fundación Visiona.
La pornografía y la educación sexual

Las más jóvenes han mencionado sentir más miedo que las mayores ¿El miedo se pierde con la edad o antes no se veía como malo lo que ahora sí?

Antes por miedo, vergüenza o para no sentirse sola se toleraban cosas que ahora no. Por lo que a veces me encuentro en las sesiones, el factor de la pornografía hay que tenerlo en cuenta… Es el tema de qué educación sexual tienen los jóvenes hoy en día. Eso genera mucho miedo. El mayor educador sexual que hay ahora mismo en los jóvenes, y me refiero de ocho o nueve años en adelante, es la pornografía. Están a dos clics de sexo explícito, y el contenido que se consume es tremendamente violento y aberrante hacia la mujer. Esos son los modelos. No hay un proceso madurativo en el que se integre eso como lo que es. Hay chicos que se sienten obligados a hacer eso, piensan que lo que mola es el sexo grupal y aquí entra lo de las manadas de jóvenes como la de Sabadell o Tarragona… y también el comportamiento de ellas: “ es que a mi novio le gusta hacer esto” o “si no lo hago se va con otra”. Claro que entiendo que haya mucho miedo entre las jóvenes.

¿Esto se solucionaría con educación sexual?

Es la gran carencia desde que tenemos democracia. Lo que hay que saber de la pornografia es saber lo que estás viendo, que es una película. Actúa como una droga. Si llo enlazo con actos violentos, lo que excita entonces es la sexualidad junto a la violencia, y entonces si no hay sexualidad me va a excitar la violencia. Todo esto no deja de ser química: hay una excitación, hormonas que van al flujo sanguíneo, dopamina… y hay un momento en el que se necesitan más dosis… y eso se ve en chavales de 15 o 16 años.

¿Cómo puede ponerse la política de acuerdo en temas de sexualidad?

Hay dos grandes tabúes: la sexualidad y la muerte. Ambas existen y no se habla de ninguna. Los colegios y las familias tienen que hablar de sexo y no puramente de la función reproductiva, también de los afectos, los cariños, abrazos, la excitación… En Navarra, estamos en una sociedad muy conservadora, con lo cual hay cosas que cuesta hablar. Cada uno le pasa la pelota al otro. En casa piensan que ya se hablará en el colegio de estas cosas. Son conductas de riesgo porque no ha habido formación ni educación. Si la hubiera, el riesgo se limitaría, se minimiza.